Vitalik中文访谈：100年后数字社会大畅想；以太坊比魔兽更好玩-助攻财富

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内容概要：

在这次深度访谈中，ETHPanda Talk 的主持人 Bruce 与以太坊创始人 Vitalik Buterin 探讨了 100 年后数字社会的各种可能性。ETHPanda 是一群关注以太坊的华语建设者组成的非盈利性组织，致力于构建面向以太坊华语建设者的公共网络。访谈内容涉及广泛的未来主题，包括去中心化身份 (DID) 的未来、信用体系的演变、全球化身份认同的变化、AI 与人类的分工、火星上的以太坊节点构想、加密技术的未来发展，以及开源项目的资助机制。本文由吴说区块链整理，获得 ETHPanda 授权发布。

Vitalik 还分享了自己对长寿科技的关注与支持，解释了他的饮食与运动习惯如何帮助他保持健康。此外，访谈深入探讨了比特币历史中的「内战」及其与现实世界国家化现象的相似之处。

Vitalik 强调了未来数字社会在区块链技术、去中心化协作、AI 辅助等方面的无限潜力，鼓励更多人投身其中，共同推动技术发展与社会进步。访谈在轻松的气氛中结束，Vitalik 幽默地将以太坊形容为「更好玩的游戏」，激励大家持续关注和支持以太坊生态的建设。

收听完整播客：

小宇宙：https://www.xiaoyuzhoufm.com/episodes/670f8e7d0d2f24f28991abf9

YouTube：https://youtu.be/Z1x0d24Ajbo

以下是访谈的完整对话内容：

开场介绍

Bruce：大家好，欢迎来到 ETHPanda Talk，我是 Bruce。今天非常开心邀请到 Vitalik 来跟我们一起讨论一个很有趣的话题——未来 100 年后的数字社会会是什么样子。首先请 Vitalik 跟大家打个招呼，并做个简单介绍。

Vitalik：大家好，我是 Vitalik，我也是狗狗币的持有者。很高兴和大家一起聊聊。

Bruce：今天我们要聊的主题是「100 年后的数字社会会是什么样子」。其实这个话题的灵感部分来自 Vitalik 前段时间在 EDCON Tokyo 的分享，谈到了以太坊的十周年以及对未来十年的展望。我们可以看到，未来十年可能会更加侧重于应用层面的探索，基于过去十年打下的坚实基础。

这次我们想从 100 年后的视角出发，突破一些限制，想象一下理想中的未来社会，然后回头看现在的发展方向。希望这个讨论能为大家带来一些新的灵感。

另外，100 年既不算长也不算短。或许到那时，长寿科技或意识上传已经实现。到时候，我们可以再约一次播客，回顾今天的讨论。

Vitalik：好啊，希望 100 年后我们两个人都还活着，哈哈。

Bruce：对对对，希望都能活着，或者我们已经在虚拟意识世界中继续这个讨论。

一百年后还有没有身份证？还是所有身份都是基于 DID 的？如何保护隐私？

Bruce：我们聊到数字社会的时候，可能会思考很多方面，比如社会治理，像 Network State、DAO、Community 等等。第一个问题就是关于身份。现在我们都有身份证、护照、驾驶证等等。那么，100 年后这些东西还会存在吗？还是大家都会用 DID（去中心化身份），并且可以创建无限的数字分身？还有就是隐私保护的问题，比如现在物理证件放进兜里别人就看不到了，那数字身份怎么保护隐私呢？

Vitalik：我觉得这里有两个问题。第一个问题是，身份数据是存在哪里的。比如现在我们有实体的身份证和护照，但是已经有很多人开始思考如何将这些实体转变为数字化的，比如把护照或政府 ID 放在手机上。这不只是在去中心化世界里探索，许多传统公司也在思考这个问题。所以，首先是物理和数字身份之间的转换。

第二个问题与身份的集中化或去中心化以及隐私保护相关。这里有很多选择，比如可以有一个基于零知识证明或其他密码学技术的系统，遵循最小化数据分发的原则。此外，我们也可以从 ID 体系的目标出发，思考是否只有基于政府的 ID 才能解决问题。身份体系的目标可能包括证明你是一个人，而不是由 AI 或多账户控制的人，或者证明你是一个可信的人。

举个例子，国家现在通过护照和签证决定谁能入境。有些国家护照免签更多地方，而有些国家的人则需要签证。这种方法在某些方面是不公平的，因为它基于国家来判断一个人是否可信。未来我们可以思考是否有更好的方法来证明一个人的可信度，而不是仅仅通过他们的国籍。可信度可以基于一个人一生中的互动、关系和经历，而不只是一个单一的信息。

如果我们采用更加去中心化的思路，身份的结构会更加复杂，因为一个人可能与许多人、公司、社区和网络有联系。这将不再是一个像树一样的单一路径，而是一个图谱结构。我们需要结合这些多样的路径，创建一个更加完整和公平的身份体系。

这种方法的优点是效率更高、数据更多，能够减少单一节点的权力。如果某个节点出错或者受到攻击，个体不会因为这个节点的问题而失去身份，而是依然可以通过其他途径证明自己。

基于无限的数字分身和 DID，未来的信用体系会如何运转？人们应该如何构建自己的信用？

Bruce：未来每个人可能会有很多不同的数字分身，那信用体系会发生什么变化呢？

Vitalik：人的身份和信用其实是非常接近的概念，因为两者的核心都是在证明一个人是否可信。当前的信用体系存在几个问题。首先，它是完全中心化的，由某些组织决定哪些数据有价值，进而影响你的信用评分。其次，信用评分通常只有一个单一的数字，比如某人的信用分是 700，而这个分数对于不同的人或场景可能意义不同。

在中心化的体系里，可能会混杂进与信用无关的东西，比如政治因素，甚至一些不公平的标准。在一个去中心化的体系中，我们可以减少这些问题，但复杂性也会增加。大家喜欢现有的信用评分体系的原因之一是它简单明了，你只需要看一个数字就可以判断。

但是在去中心化的体系里，信用可能会变得多维化。不同的人根据不同的数据源，可能会对同一个人的信用有不同的看法。比如你在某人的评分系统里信用分是 0.5，但在另一个系统里可能是 0.7。这虽然增加了复杂性，但面对这些复杂性并不应畏惧，因为这能够带来更公正和多元的信用评估体系。

未来社会大家主流的身份认同感更多是国际主义吗？它是否会跟国家主义产生冲突和对立甚至战争？

Bruce：关于身份认同问题，现在很多人都是国际自由职业者，到处飞，甚至生活在国外。你认为 100 年后，国际主义会成为主流吗？大家会不会不再强调国家或民族主义？如果还存在国家或民族主义，是否会与国际主义产生激烈冲突？

Vitalik：过去，人们的身份和忠诚通常与国家紧密相关，因为去不同的地方很难，在不同的地方维持关系也很难。大多数人一生可能只会待在一个地方，比如出生在农村、成长在农村，最终也在农村结束生命。要成为一个「国际人」是非常困难的。

但现在情况不一样了，有了互联网，去任何地方都变得容易，成为一个「国际人」比过去简单得多。不过，这并不意味着部落或群体之间的冲突会消失。即使在互联网时代，我们仍然看到许多新的社区之间存在冲突，比如比特币、以太坊、Solana 等加密货币社区之间的争论。这些社区有各自的信仰和文化，类似于新的「国家」，我们可以把这些视作新的国家主义。

即便有互联网和全球化，未来的世界也不会完全变成一个单一的国际主义社会。每个人的身份仍然会与不同的群体、国家和文化有所交集。这种身份的多元化和交错可能既会带来冲突，也会带来和平。

我认为，未来不会是一个完全和平、单一文化的世界，而是一个更加交叉、多元的世界。每个人都会有不同的身份、背景和忠诚，而这些交织的身份可能会减少极端的两极分化和战争风险。同时，社会的这种复杂性可能会促成更多的理解与交流，从而避免彻底的对立和冲突。

人和 AI 如何进行公平和公正的分配（不仅限于资金的分配，还包括成就感、意义感、存在感）？

Bruce：未来我们可能会看到人类和 AI 一起工作。如果想要和谐共生，必然会涉及到分配的问题，而这个分配不仅限于资金，还包括成就感、意义感和存在感。毕竟，如果 AI 能够完成所有工作，人类还能做什么呢？对此你怎么看？

Vitalik：预测未来的 AI 确实非常困难。比如，5 年前，我们有 AlphaGo 和 AlphaZero，它们的 AI 架构非常简单，目标明确——赢得比赛。它们就像一个经济学中的理性行为者，有明确的目标和策略。而现在的 AI，比如语言模型，并没有明确的目标，它们只是在做文本预测。尽管如此，它们比五年前的 AI 聪明得多，尽管目标不一致，它们依旧表现出更高的智能。

我们不知道 5 年后甚至 50 年后的 AI 会是什么样子。我希望我们可以开发更多像工具一样的 AI，而不是那种完全独立、强大到可以制定自己计划的 AI。我理想中的 AI 是能够与人类进行大量沟通协作的工具，未来可能通过 VR、AR 眼镜或脑机接口来实现这种互动。这样，人类可以在这个未来世界中保持自主性和意义感。

然而，这个路径可能不一定成功。或许让人类和 AI 合作会很难，而创造一个非常强大的 AI 反而更容易。我们无法确定答案，未来的 AI 架构可能是人类难以想象的。

另一个问题是，我们会有很多 AI，还是只有一个 AI？这也难以预测。人类之间的沟通带宽有限，但 AI 之间不一定有这样的限制，它们可能在不同处理器之间共享计算能力，形成一种我们难以想象的分布式智能系统。

Bruce：听完你说的，我有点担心未来会像《黑客帝国》那样，希望 AI 对我们人类好一点。不过关于分配的问题，我最近想到了一个例子。比如开源项目的协作分配问题，尤其是在有了 Optimism 的 Retroactive Public Goods Funding（RPGF）后，我们该如何公平分配给贡献者？

Vitalik：Optimism 想要解决的这个问题非常复杂。RPGF 的目标是回报那些为项目做出贡献的人，但如何衡量每个人的贡献大小非常困难。即便大家都很诚实，确定谁的贡献最大已经不容易。而当大家了解了这个机制的运作方式后，有可能就会开始优化自己的行为来最大化个人的收益，就像学术界中一些人会互相引用彼此的论文来操纵评价体系一样。

如果我们将这种模式扩展到所有公共物品的资助上，问题可能会成百上千倍地复杂化。Optimism 目前在小规模范围内进行实验，看哪里成功，哪里失败，这非常重要。我认为解决这些问题需要更多实验，而不是理论上的推导。我们只能通过实际的实验，观察结果，再做出调整和改进。

未来几十亿人和机器人协作时，需要新的社会制度吗？相比当下社会主义、资本主义、混合主义，是否会有新的变化？

Bruce：这个话题让我有了很多灵感。在社会制度方面的最后一个问题是：我们都知道，一小群人可以通过像 Notion 这样的工具或群规来协作。但当几十亿人，甚至包括 AI 和机器人，一起在数字未来中协作时，是否需要一种新的社会制度？这种制度与我们现在的社会主义、资本主义或混合主义相比，是否会有新的变化？

Vitalik：这是个非常复杂的问题。实际上，我认为现在的资本主义在很多情况下已经不是真正的资本主义了。按资本主义的原则，产品间应该存在竞争，好的产品应该脱颖而出，差的产品和公司应该被淘汰。但现在这种竞争的概念已经发生了变化。如果企业想要绕开竞争，他们实际上是可以做到的。

比如，我记得 2016 年比特币矿工们在香港的会议上，90% 的矿工都坐在一起，讨论如何合作。这说明在很多行业里，竞争者实际上可以轻松合作，绕开竞争。很多现象并不是由经济学的驱动力引发的，而更多是由人们之间的沟通和社会互动决定的。我们可能已经进入了一种新的模式，可以称之为「混合系统」。

这种混合系统不仅出现在公司和企业层面，也体现在政府层面。以前，公司是资本主义的，政府则偏向社会主义。而现在，公司变得更有社会属性，政府之间的竞争也更多了。随着全球化和科技的发展，人们的选择变得更多。30 年前，如果你想移居到另一个国家，代价非常高；而现在，你只需乘飞机 12 个小时，打开电脑，你的生活基本上可以保持不变。这让国家之间也像市场一样竞争起来。

AI 的到来可能会进一步改变这种状况，但具体如何变化，目前很难预测。这无疑是个非常复杂的问题。

未来除了 Gitcoin（QF）、Protocol Guild 等还有什么新的资助方式？是否会有全新的开源协议？实现自动化，消除与商业公司之间的差距？

Bruce：我们聊到了数字社会和未来，似乎很多东西都会基于开源或公共物品。而它的可持续性，尤其是如何长期资助这些项目，可能是一个大问题。不仅仅是资金的问题，还涉及到协作的可持续性。现在我们有 Gitcoin 和二次方资助机制（QF），像 Protocol Guild 和 Optimism 这些项目。100 年后我们还会继续用这些方法吗？还是会有一些全新的想法和思路？

Vitalik：公共物品资助一直面临两个核心问题：一是资金的来源，二是如何公平分配资金。传统上，公共物品的资助通常由政府通过税收来支持，政府有很多资金可以分配给他们认为是公共物品的项目。而在加密货币世界中，像数字货币的发行（Issuance）为公共物品的资助提供了新的可能。

数字货币并不是唯一的例子，我们现在还有其他形式的数字资产，如域名。像「privatejet.com」这样的域名曾经的售价超过了一架真正的私人飞机。未来，元宇宙和其他数字资产可能会进一步扩展这一趋势。例如，在虚拟世界中的某些道具或物品，它们的价格可能会超过现实世界中的高价值物品。再比如，未来 50 年，我们可能在太空或火星上建立城市，或是在小行星带进行采矿活动。到那时，我们可能需要重新思考太空中的财产权问题，我希望这些资源的初始拥有者不再是个人或国家，而是去中心化的组织（DAO），这样可以避免资源过度消耗，同时为公共物品提供持续的资金支持。

另一个难题是如何确定哪些项目最重要，以及如何衡量每个人对项目的贡献。现在已经有一些平台在探索这个问题，比如 IPFS 的 Juan Benet 以及 Tea.xyz 这样的项目，他们在开发贡献图谱（Contribution Graph）来评估贡献者的价值。然而，这个过程容易产生利益冲突，设计一个公平的机制十分关键。

至于开源协议，现有的协议如 MIT 和 GPL 主要关注代码的分发，但缺乏商业激励。我认为未来可能会出现新的协议，强制或鼓励商业公司将一部分利润回馈给开源生态。然而，这条路并不简单，因为我们需要平衡开源与私有软件之间的关系，同时避免让人们担心开源软件回归私有化。Zcash 的 Business Source License 就是一个例子，但这种方式在推行时曾遇到一些反对，未来或许还需要做出调整和改进。

总之，未来的资助机制和开源协议将需要更多实验和探索才能解决这些复杂的问题。

未来世界如何确定数字公共物品或开源项目的所有权？如何判断某段代码的归属权？或者说是否还有必要确认？

Bruce：这个问题让我想到未来的世界，代码都是开源的，很多内容都在链上。那我们是否还需要确认这些数字公共物品（Digital Commons）或开源项目的所有权？如果需要，如何去确认呢？

Vitalik：要回答这个问题，首先需要理解「所有权」这个概念的目标。通常来说，所有权有两个核心目标：

1. 权力确认：所有权决定了谁有权利对某个系统或项目进行更改。比如，谁有权利对代码进行修改或控制。

2. 激励机制：所有权也决定了收益的归属。如果某物属于你，你可以出售它，或将其租给他人以获取收益。

然而，软件和其他可拥有的资源有一个显著的区别，软件是「非竞争性」（Non-rivalrous）的，也就是说，软件可以被无限复制而不影响原本的使用权。如果你拥有一个软件的副本，我把它复制给你，那么这份副本还是属于你，而不会减少我的权利。这与物理资源或其他有限的数字资源不同。

因此，当我们讨论开源软件的所有权时，必须回退一步，从所有权概念的目标来重新思考。关于权力问题，在开源软件领域，这个问题其实不是很明显，因为任何人都可以基于开源代码创建自己的版本，其他人可以选择接受或拒绝。

最大的例外是标准化问题。在某些情况下，整个生态系统需要兼容性和标准的持续改进。这就需要一个共识机制或某种形式的协调，而这在以太坊等去中心化生态系统中，已经开始出现相关讨论。比如，Layer 2 的标准化问题、账户抽象（Account Abstraction）等，都在变得越来越复杂，因为参与的实体越来越多，不再像以前那样小规模和容易达成一致。

我们在制定标准时面临着一个取舍：如果我们让更多人参与标准的制定，整个过程可能会变得更慢。Moxie Marlinspike（Signal 的创始人）曾提到，他不想让 Signal 变成一个联邦制的体系，部分原因就是他希望能更快地迭代并增加新功能。不过，我认为他低估了去中心化方法的可行性。以太坊就是一个很好的例子，尽管有多个客户端，大家仍然可以就硬分叉等问题达成一致，但如果系统变得过于复杂，这可能会变得更困难。

至于激励机制，我不认为会有一种万能的方法来解决所有问题。不同的项目有不同的需求。有些软件可能依赖于某家公司获得大部分收益，而这家公司可以选择支持这个项目。然而，在更复杂的情况下，需要更多样化的资助模式，如我们讨论的开源许可证、基于加密货币的公共物品资助机制（如 Retro Funding）等。

总的来说，未来的所有权确认和激励机制会因项目的具体情况而有所不同，我们需要根据这些需求不断调整和优化。

未来的科研是怎么进行的？人员组织、资金获取等是否会有什么变化？

Bruce：未来的科研会是怎样进行的呢？是否仍然是像现在这样，需要博士学位，依赖政府和学校的资助？还是会有新的、更高效的方式呢？

Vitalik：其实，我认为以太坊社区已经展示了一种新的、更高效的科研和协作方式。比如，在加密领域的科研中，很多新技术，像零知识证明（ZK Proofs）和密码学算法，都是跨团队、跨组织的合作产物。一个项目可能由来自以太坊基金会、Aztec 团队以及某些大学的研究人员共同完成。这种合作方式现在非常普遍。

此外，科研成果通常是建立在前人工作的基础上。例如，StarkWare 可能开发了一个技术，其他团队在此基础上继续创新。现在的合作不再局限于物理办公室，跨国、跨组织的沟通可以通过各种在线渠道进行，比如 Telegram、Signal 群组，或者像 Ethereum Research Forum 这样的论坛中进行讨论。

Conference Culture（会议文化）也是当今科研的重要组成部分，尤其是在以太坊社区。尽管有些人批评这种文化，但它的好处是显而易见的。会议让跨国、远程团队有机会面对面沟通、分享想法，即便大部分时间是在线协作，大家每年也会有几次在会议中碰面，快速同步进展。

更重要的是，这种会议文化让大家不只局限于自己的公司，而是认为整个以太坊社区都是他们的团队，这促进了公司间的合作和创新。

在以太坊基金会，我们最近也组织了一个协议研发工作坊，邀请了大约 100 位研究人员和开发者，共同推动以太坊客户端的进展。这样的集体合作，在线和线下结合，极大地提升了科研的效率。

然而，这种模式并不一定适用于所有领域。比如在历史学领域，虽然这种协作方式也是可行的，但学术界相对保守，可能需要更长时间才能适应这种新模式。而在生物学等领域，情况会更复杂。首先，生物学研究需要大量实验室资源，而这些实验室并不是像我们使用的那种简单的桌椅设施，而是非常昂贵、复杂的科学实验室。其次，激励机制也是个问题。在加密领域，公开透明是必需的，但在某些传统领域，科研结果往往并不公开，改变这种惯例并不容易。

不同的领域有不同的挑战。尽管去中心化和开源的方式在一些领域可能会发展得更快，但在其他领域，可能会遇到更多的阻力和复杂的激励问题。

我认为未来 10 到 20 年内，跨公司、跨组织甚至跨国家的科研合作会比现在多得多。然而，不同领域的转型速度会有所不同，有些领域可能会比其他领域更快适应这种变化。

会不会在火星上建设以太坊节点？跨星际通信延迟如何解决？如何实现星际抗审查？

Bruce：刚刚提到火星，我想到一个有趣的问题：未来我们能不能在火星上部署以太坊节点？如果可以，如何解决跨星际的通信延迟？另外，如何实现星际范围内的抗审查呢？

Vitalik：这是一个很有趣的问题。在地球上，光速非常快，地球两端之间的信号传输时间可以忽略不计。即便在地球最远的两点之间，信号延迟也只有几百毫秒。在现代互联网中，通常 200 毫秒以内的延迟是可以接受的。

但在地球和火星之间，情况就不一样了。火星与地球之间的距离在最近的时候大约是 5000 万到 7000 万公里，而最远的距离可以达到 4 亿公里。这意味着光速传输信号需要几分钟到 20 分钟的时间，这对于区块链这样的系统来说是巨大的挑战。

现在的以太坊架构以及比特币架构都无法直接应对这种大幅度的延迟。举个例子，如果你在火星上生成一个区块，传输到地球时，地球上的矿工可能已经生成了好几个新区块。这会导致火星区块难以被接受，甚至可能根本无法竞争。因此，从经济和效率的角度来看，在当前架构下运行跨星际的区块链节点是不可行的。

不过，解决这个问题的方法可能是在火星上运行一个独立的 Layer 2 解决方案，专门为火星这样的环境设计。这种 Layer 2 网络可以在火星上快速确认交易，然后在适当的时候与地球上的以太坊主网进行批量同步。这将极大减少对实时通信的依赖，并允许火星和地球分别有自己的网络节奏。

至于星际范围内的抗审查，这个问题更加复杂。如果我们要实现真正的星际抗审查，可能需要多个去中心化的网络在不同的星球和空间站之间相互连接，避免任何一个实体能够完全控制某个网络区域。当然，这也意味着我们需要开发全新的协议，适应这种跨星际的环境。

虽然火星上的以太坊节点以及星际抗审查在技术上面临巨大的挑战，但通过新的架构设计，例如火星的 Layer 2 解决方案，或许在未来能够逐步实现。

未来数字社会的密码朋克还缺少什么加密算法？会否产生类似 PGP、SSL、加密货币等的新东西？ZK 又会在里面发生什么作用？

Bruce：我们刚刚聊到了一些社会机制和开源问题，现在我想谈谈密码朋克。密码朋克运动对今天的加密技术影响深远，像 PGP、SSL 以及加密货币都是其中的重要成果。如果从 100 年后的角度回顾今天，是否有一些我们当前还未实现、但可能在未来成为新技术的加密算法呢？ZK（零知识证明）在这个过程中又会扮演什么角色？

Vitalik：现在这个时代的新的技术一定是基于 ZK 的。我们现在也可以看到，ZK 给我们带来了很多新的可能性。你可以同时证明很多事情，而不会暴露所有信息。十年前大家还没有这个概念，那时的讨论通常围绕两个极端：要么你提供所有信息来证明身份（但牺牲隐私），要么保持匿名（但可信度下降）。通过 ZK，我们现在可以同时享受两者的优点。

以太坊社区在这方面也开始了一些应用，比如 Zuzalu 群中，我们已经开始用一点点这个技术。我觉得 ZK 的应用场景非常多。

此外，还有一些其他技术，如 MPC（多方计算）和 FHE（全同态加密），它们虽然已经存在了 30 年，但现在的效率终于提高到了可以实际应用的程度。它们的应用场景与 ZK 不同，但同样非常有趣。另一项我觉得很有希望的技术是 Obfuscation（混淆技术）。

Obfuscation 是指你可以加密一个程序，并且这个加密程序可以运行，输入相同，输出相同，但程序内部的逻辑是完全不可见的。这是一个非常强大的技术。比如，我可以创建一个程序，里面包含我的私钥，但你无法通过这个加密的程序拿到我的私钥。通过 Obfuscation，可以解决很多其他密码学问题。

唯一无法通过 Obfuscation 解决的问题是防止程序被复制。为了解决这个问题，我们可以借助量子技术。Justin Drake 非常喜欢一种叫做 One-Time Signatures（一次性签名）的技术，签名一次后，你就无法再签名其他数据，这在区块链的共识机制中非常有用，因为它可以完全杜绝双花攻击。

通过现有的经典技术，我们无法实现这个，因为数据总是可以复制。但如果引入量子技术，数据就无法被复制了。这背后有个非常有名的理论——不可克隆定理（No-cloning Theorem），它说明量子数据无法被完全复制。

如果我们有 Obfuscation 和量子技术，那么未来会有很多可能性。或许十年内这些技术还很难普及，但 100 年后，非常有可能成为现实。

Bruce：ZK 最近也非常热门，很多朋友对它很感兴趣，甚至开始学习，但很多人觉得学得非常困难，有没有什么好的学习方式或者资源推荐？

Vitalik：如果你真的想深入了解 ZK 技术，最好的方式就是自己尝试写一个 ZK 的算法。从头到尾自己动手写一个 Prover（证明者）和 Verifier（验证者），通过这个过程你会理解技术背后的关键点，比如为什么要这样做，怎么证明和验证等。

我过去十年写了很多关于 ZK 的文章，我的想法是，如果只有少数人理解 ZK 技术，那它就不是真正去中心化的，因为大家必须信任那几个人。所以，更多的人了解这个技术，理解为什么它可信，这是非常重要的。

当然，并不是每个人都需要了解 ZK 的所有细节，就像现在大多数开发者也不完全理解加密算法的内部机制。他们只是知道算法的输入和输出，以及它能做什么，不能做什么。我相信大多数人最终也会以类似的方式理解 ZK。

心理健康：在做长期理想主义建设的过程中，如何避免 EMO 和自我怀疑？你是否存在类似的情况？如何克服的？

Bruce：我觉得在长期推进理想主义项目时，心理健康是非常重要的。比如像 Peter 这样的开发者，他有时候会情绪崩溃，怀疑自己的贡献是否真的有价值。我自己也有过类似的时刻，尤其是看到有人因为 meme coin 一夜暴富的时候，我会怀疑我坚持的东西是否值得。Vitalik，你有过这种情况吗？你是如何应对的？

Vitalik：对，我也有过类似的感受。这种情绪波动一定会发生，尤其是在你长期致力于一个像以太坊这样充满理想主义的项目时。对我来说，最有效的克服方式之一是参加线下的交流活动。面对面的互动让我重新感受到社区的力量和积极的影响。

当你看着 Crypto Twitter 或者其他社交媒体的时候，往往会被消极的声音淹没。很多人会说，「以太坊没有实际用处，最大的应用就是赌博」，或者建议我们承认自己只是做了一个「最好的赌场」。听到这些，确实会让人感到很累和沮丧。

但是，每当我去参加会议，或与真正参与以太坊生态的人们交流时，我会意识到有很多人依然怀抱着非常积极的愿景，并且他们在努力实践这些愿景。在网络上，这种努力和希望并不总是能显现出来，所以面对面的交流特别重要。

我们人类有着数百万年的面对面交流的历史，而我们的心理并没有为完全在线的生活做好准备。或许 20 年、30 年后，元宇宙会解决这些问题，但现在还没有达到那种程度。所以，我觉得线下的互动对心理健康非常关键。

身体健康：你的饮食习惯是什么？是否运动？对程序员健康有什么建议？

Bruce：对于身体健康，尤其是程序员，我们都知道身体健康是非常重要的。你平时有哪些饮食习惯？有没有进行运动？你对程序员有一些健康建议吗？

Vitalik：对我来说，身体健康确实是很重要的，尤其是由于我的生活方式比较特别。我经常需要到不同的地方，几乎每周都在搬家，因此我很难保持固定的健身或饮食习惯。那些健康影响者常常会提到他们有很好的健身房，每天有固定的饮食计划，但对我来说，这样的安排几乎不太可能。

尽管如此，我依然尽量保持锻炼，尤其是简单的运动，比如走路和跑步。这些运动不需要任何设备，可以在任何地方进行。比如，我到达格鲁吉亚后，就在后院跑了 21 公里的圈。我觉得跑步是一个非常方便的锻炼方式，不仅可以运动身体，还能在跑步的时候听有声书或播客，这样时间利用得很好。

至于饮食，我尽量保持简单的原则：多吃蔬菜，多吃鱼，尽量避免摄入过多的糖分。这种方式让我能在不同的环境下维持健康的饮食习惯。

Bruce：你提到长寿的话题，我知道你对这个领域非常感兴趣。你为什么对长寿（Longevity）这么关注？是不是和你想象的未来技术，比如意识上传到网络有关系？

Vitalik：我对长寿的兴趣可以追溯到我 13 岁时第一次读到 Aubrey de Grey 的《Ending Aging》（解决衰老）这本书。我很认同他关于延长生命的愿景，生活本身是美好的，能多活几年自然是更好的事情。Aubrey 的书详细解释了我们如何通过科学延长寿命，特别是那些极端的延寿方式——不仅仅是增加 5 年的寿命，而是增加 50 年甚至更多。

很多人对延寿有误解，认为延长寿命就意味着变得更老、更虚弱，但实际上并不是这样。Aubrey 的方法是通过提前预防，避免身体衰老带来的问题，而不是等到问题出现后再去治疗。通过这种方式，延长的时间不仅是寿命的延长，还是健康时间的延长。这样，我们延长的生命质量会更接近现在的生活状态，而不是像人们想象中的 90 岁那样虚弱无力。

当以太币的价格第一次上涨时，我就开始思考如何用这些财富去做一些真正有意义的事情，而不是去买大房子或私人飞机。于是，我开始捐款给 Aubrey 的组织，随着以太币价格的进一步上涨，我捐得越来越多，现在我算是长寿领域的一位资助者了。

请 Vitalik 推荐一本书

Bruce：我们今天主要采访的问题就要结束了。Vitalik，你能不能推荐一本最近或者说你觉得比较好的书给大家？

Vitalik：我最近看了两本书挺有意思的。我在我的博客上做了一个书评，关于比特币历史的两本书。其中一本是 Jonathan Bier 的《The Blocksize War》，支持小区块的观点，另一本是 Roger Ver 和 Steve Patterson 的《Hijacking Bitcoin》，支持大区块的观点。他们各自从自己的角度讨论了最近比特币区块大小内战的看法，我觉得这两本书都挺有意思的。

大家其实很喜欢看历史类的书，现在互联网上也有一种笑话，说很多人特别喜欢研究两个话题：一个是第二次世界大战，另一个是罗马帝国。我发现，了解历史的有趣之处在于，你可以思考哪些是因为特定事件和时代的文化、技术因素导致的，哪些则是人性使然。这帮助我们解开一些问题，并思考如果人在完全不同的情况下会怎么做。

过去 30 年的互联网历史也值得关注。尤其是在 1990 到 2010 年间，互联网的发展其实相对缓慢，大部分时间只是个「游戏」。然而，比特币的出现是互联网历史上第一个真正有价值、完全原生于互联网的事情，且吸引了很多人参与。你可以把这种现象比喻为一个数字国家的崛起。

而数字国家内也会有内争、内战，最后导致分裂。比如现在，比特币社区里一些著名的「比特神教」人物开始称赞 Solana。我觉得他们这么做可能是因为他们想通过联合 Solana 这样的新兴平台，来对抗以太坊的生态。这让我想起二战时期德国和日本结盟，其联盟的形成是出于共同抗敌的考虑。

我觉得研究这些现象非常有意思，不仅是实际世界的历史，还有数字世界的演变。你会发现有些模式和思想是完全相同的。这也是我认为了解互联网历史很有意思的原因。